武汉大学质量发展战略研究院
学术动态
2010年第1期（总第97期）
武汉大学质量发展战略研究院编 2010年1月11日
2010年1月8日下午2：00，武汉大学质量发展战略研究院在院学术报告厅举行了2010年第1期（总第82期）“珞珈质量双周学术论坛”，邀请交通运输部质检总站黄勇站长做了题为《工程质量监管中的几个问题》的演讲，质量院全体老师及09级研究生参加了本次论坛。现将本次论坛内容整理如下：
工程质量监管中的几个问题
主讲人：黄勇 交通运输部质检总站站长
主持人 朱晓驰：
各位同学，我们珞珈质量双周学术论坛第82期正式开始，今天的主题是“中国工程质量监管的若干问题”。大家知道我们国家的交通是我国30年高速发展的龙头，我们今天有幸的请到了交通运输部质检总站黄勇站长为我们做主题演讲，大家欢迎。
今天的活动还是一如既往先由黄勇站长做演讲，然后由程虹院长做主题发言，然后是中途茶歇，茶歇之后还有一个互动的环节，下面我们以热烈的掌声欢迎黄勇站长为我们做发言。
黄勇：
各位教授，各位同学，大家下午好！我非常荣幸地来到著名的武大，特别是站在武大的讲坛，这次是我工作后第一次站在大学的讲坛，所以说有点诚惶诚恐，不到之处也请各位老师多多包涵。我先自我介绍一下，我是交通部质量监督总站副站长，个人的经历比较简单，1982年毕业后在施工单位工作了近四年，交通部成立质量监督总站的时候把我调过去组建质量监督站，在质监总站的工作经验可以说是比较丰富，一共是两个阶段。
应该说工程质量的问题既是一个学术的问题，从我个人的工作体会来讲，更是一个实践的问题。我想通过我多年从事工程质量的施工和工程质量的管理体会的角度来和大家交流一下加强工程质量管理、提高工程质量的思路。我国现在正处在经济高速发展期，特别三十年的改革开放和加入WTO更快的融入世界经济一体化，使我们国家的经济注入了新的活力。我国从总体上看，应当从产品制造的大国向产品制造的强国发展，产品制造的强国的概念，其核心是尽快的提升我国自主创新的能力和产品质量。到这儿前我才了解到在座的同学都是来自各省的质量技术监督局，都是产品质量控制方面的专家。产品质量包括产品的品质和服务质量，这是社会各界高度关心的同时也是提高产品质量的关键所在，我今天借此机会介绍一下交通方面的情况。
改革开放三十年，特别是近二十年，我国的基础设施建设有了非常高速的发展，同时国家加大了对基础设施的投入，建成了一大批涉及国计民生的重大项目，为经济的发展，提供了有力的支撑，也极大地改变了社会环境。以交通方面为例，近二十年是我国的高速公路从无到有，发展得是非常快，目前我国已经建成高速公路75000公里，居世界第2位，最多的是美国，美国高速公路总里程是85000，建成用了四五十年，而我国现在建成七万多公里只用了二十年，现在是这么个对比的数字；同时也建成了一大批大跨度的桥梁和长的遂道，在公认的技术难度比较高的几种桥型中，比如说在世界前十位的斜拉桥中，我国占了八座；在世界前十位的悬索桥中，我国占了五座，所以说现在国际上在桥梁方面的技术研讨会都到中国来开了，因为这么大的建设规模，中国在国际上是个大的建设市场，这种技术上的研究和学术上的探讨，中国基础设施的建设上提供了很多的案例；同时我国已建成世界上第一长度的跨海大桥，大家知道杭州湾大桥是32公里，东海大桥是28公里，国际上没有这么长的大桥，现在正在建的港珠澳大桥要突破这个长度。港口建设发展的也是非常快，我国的港口的吞吐量已经有五六年位居世界第一位，在世界十大港口中，我国占了七个，这与我国外向型经济是相关的，因为对外贸易主要是要靠港口。
我国交通基础设施的快速发展，在某种程度上是跨越式发展，我个人是有体会的。我刚刚到交通部时，认为高速公路是国外产品，高速公路是高不可攀的，看到武汉长江大桥、南京长江大桥都是一些非常宏伟的大桥，但就是这短短的二十年，这些桥从技术难度、跨度来讲，都被别的桥远远代替了。我国不单是经济总量增长得比较快，技术含量增长的比较快，但是我们看到我们基础设施建设取得巨大成绩的时候，应当看到在工程质量方面存在一些问题，一些重大工程质量事故的发生给我们敲响了警钟，工程质量一直是社会关注和担忧的问题。
我今天主要讲三个方面的问题：一个是关于工程质量；一个是工程质量形成应当关注的几个要素；一个是加强工程质量管理当前需要重点解决的几个问题。
第一是关于工程质量，按照这个思路准备的，讲的过程中不合适大家举手提示我。先从工程的角度，工程质量定义是指有关法律、法规、规章、技术标准、设计文件以及合同对工程建设项目的安全、适用、经济、美观等特性的综合要求。从这个定义上讲，涉及综合工程质量的因素非常多，每一个环节达不到要求、每一个环节的规定不符合实际情况都有可能发生质量问题，但发生问题的方面像安全、适用、经济、美观等可能与各行业都相关。第二，讲一下我们通常老百姓看到的一般产品质量与我今天要讲的基本工程建设质量的区别。这个差别注重不同的管理方式，对一般产品质量，是不包括特殊的产品质量，例如食品药品，这些涉及到人们生命财产安全的产品不列入一般的产品。一般的产品质量出了质量问题一个是损失比较小，影响也小，这种影响包括两方面：企业能够承受；对社会的影响和动荡来说也小，同时可以通过事后把关把这个质量问题解决。一般的不合格产品报废就可以了，往后按照新的标准和要求去控制就可以了，事后把关解决，同时政府监管能力监管不到大量产品的同时，我们还有一个市场竞争的机制，通过政府对某类产品的宏观调控，可以对产品质量起到一个稳定和提高的作用，对一般的产品质量，质量的管理者掌握这么一个原则。工程质量特别是基础设施或者是工程建设质量投资大，所以说出了质量问题经济损失是巨大的，企业难以承受，企业损失不是企业的损失，而是国家财产的损失。由于是国家的财产，又涉及到人民生命财产的安全，社会是广泛的关注，往往还会形成政治事件，推倒重来往往是无济于事的，这是工程建设质量的特点。在这里，可以举几个例子，比如说2007年湖南湘西凤凰桥垮塌，死亡64人，这个项目施工单位的中标价是700多万，但是事故调查结案的直接损失将近4000万，4000万要从企业的利润中去出，这个企业马上就跨了。另外承担这个项目的总公司的分公司也是撤销了建制，所以公司人员面临收入急剧下降，涉及到人员是比较多的。现在网上是经常曝光一些工程，一些不大的问题被炒成大问题，政府就马上组织危机攻关，所以说很多在工程上造成的损失，负面的政治损失比直接经济损失还要大，政府心里是最有底的，所以，推倒重来往往是无济于事。当时的朱鎔基总理讲得比较多的豆腐渣工程，因为都是政府形象工程，推倒重来无异于打当地政府自己的脸，所以说宁可多花两倍三倍的钱也不愿意挂推倒重来的名，这是一种心态。应该讲，鉴于工程质量一旦出了问题，造成的结果比较重，所以说工程质量必须加强全过程的控制，加强监管，确保工程质量不出事故。对于质量的监管特别是涉及公众利益和人民生命财产安全的基本建设项目的监管，政府应当负有不可推卸的责任，从这个差别来看，产品质量政府主要通过事后把关的监管措施来对质量问题进行纠正，而工程质量政府必须采取过程控制的监管措施来纠正工程存在的质量问题，从产品质量和工程质量差别来看，政府质量监管的定位有不同。
工程质量的影响因素很多，从技术层面、从横向分包括：工程规划、工程立项、工程勘察、工程设计、工程施工和工程项目竣工验收。
从这几个方面来看，越是宏观的环节所造成的失误，质量问题所造成的损失越大，比如说规划，我记得当时的全国人大对三峡工程建设投票，第一次出现了几百张反对票，社会给予了正面的回应，虽然项目是通过了，但专家从本专业的角度敢讲真话，是对政府规划的一个监督，使政府的规划更加符合实际，本来不敢设想，如果三峡大坝建错了，那就是千古罪人，这是讲规划；第二是立项，立项主要是项目从技术角度可不可以建，可行性研究，这块存在很大缺陷，我们现在的可行性研究几乎就看不到不可行的研究报告，这说明我们很多的管理层和很多专家都围绕着首长的目标意志来做文章，所以恰恰是忽略了很多技术层面的问题。由于忽略了很多技术层面的问题，比如说在这个地方，建铁路、建公路是存在断层，如果要建，可能要花几倍、几十倍的代价建，但是有一些专家对于否定项目的可行性没有大的勇气或者讲话比较婉转，事实证明不可行，最后也获得通过，后期对工程的损失也是比较大的；第三是勘探，勘探应该是一个小的环节，但是在勘探环节我们也是出了不少问题，比如我2008年调查了一个质量事故，这个业主单位还非常的负责，同时请了两家勘探单位来勘探，最后在同一层土体指标，出现了两个截然不同的指标，那肯定是有一家勘探单位作假或者是错误。如果按照作假的那个指标来设计，这个项目早就不能做；按照现在看来是对的指标来设计，这个勘探单位所采用的勘探方法，提供给设计单位的勘探资料，也是存在比较大的风险。这主要是从选择方法上来讲的，他为了项目上，如果你用了另外的一种试验方法所做的这种土的承载力的话，就满足不了，他就用另外一种方法来做，这种方法刚好满足承载力，设计基于这种承载力，完成了设计，恰恰是这种方法不适合这种土质。从规范的角度，不同的土质应该用不同的方法来做，他是为了使设计能上，因为这两家是一个单位，这是勘探先天不足，就误导了设计，设计的先天不足使施工过程中发生了事故。大家都知道，设计要是发生了错误，那不是施工能够解决的，当然我们老百姓最关注的、我们看到的问题最多的是施工层面，这出现的质量事故、质量管理违规违法行为是比较多的；最后一个就是工程项目的竣工验收。竣工验收是对项目的最终评价，是否能够交付使用。这个环节上某种程度上也存在问题，因为这些交通项目或者基础设施项目都是政府任期目标内的工程，到时就必须完工；第二，刚才有教授讲了那是误导，是为了多收费，我不是从这个方面讲的。现在很多项目也是向银行贷的款或者是向社会投资项目。这些项目是为了早还款、早受益，也就是到了某个时间节点得进行施工验收。所以说，竣工验收是把质量关的最后一个环节，由于这种政绩的作用，这种经济利益的催动作用，使这个环节有些质量问题也没有把住关。施工方为了经济利益也必须在一定的时间节点要验收，这两个因素造成竣工验收不能保证整体工程的质量。
从横向来划分，影响工程质量的因素有以下四个方面：第一是质量责任主体的质量行为：项目法人、勘察单位、设计单位、施工单位、监理单位、材料供应商、构配件和生产供应商，应该讲这些是直接形成工程质量的过程中的参与单位，他们的作用是关键作用。
第二是保证质量的技术支撑。前面是这些单位按质量管理条例去做，质量管理中所应当履行的义务去做，第一条讲的是这个。第二条讲的是如果没有这些技术支撑的话，会出其他问题。技术支撑总结起来是这四个方面：第一是技术经济标准。这个标准必须是定得很好的，定得过高，最后没法验，你质量好坏的标准是由标准来衡量的，如果定得低，就满足不了实际的要求；第二是设计的先进性。如果是设计先天不足的话，那施工再精细，施工质量仍然出现问题；第三是施工方案和工艺的先进性和可靠性。先进性可能是这个方法证明这个施工的方案是个先进的方案，技术含量是比较高的，但是这些方案由谁来操作？如果这个企业在这方面的经验不足，这个企业的人员的素质掌握这些先进工艺的话还存在困难，还不如选适合企业的工艺；第三是施工机械设备的先进性和适用性。现在我们做工程都不是肩挑来做了，当时“深挖洞、广积粮”的时候，我们小的时候也是挑混凝土来浇防空洞的，就是在地上拿来抄抄。但是现在做这么大的项目，现在我们说设备，那时候说是铁锹也好，八十年代建公路、摊沥青都是用铁锹去平整。现在你要是用铁锹去平整，完全达不到这种平整度，车就在上面没法开，所以说有了前面的技术标准，后面就必须要有相应的施工的设备、施工的机具而加以保障，如果你设备选用的不当，也同样的会发生质量问题。
第三是建设项目的外部环境，这个是对工程质量影响最大的，甚至是方方面面受到了制约。一个是建设市场，建设市场的方面存在着市场的不规范行为，市场中存在着欺诈行为，市场中存在的人际关系不是按这种法律法规操作，使低素质的施工单位中了标；第二是政策环境，政策环境是最讨厌的，说又说不出来，但是对工程质量又有风险。比如说是国家四万亿，加快，快跟好本身就是个矛盾，在这个时间段内，在生产力的配置就这么大的范围里头，公路要加快、民航要加快、高速铁路要加快，同期都要加快，那高素质施工队伍就这么多，不是你说两三年加快就能培养这么多施工队伍、技术干部和设备，但是加快是一个宏观的政策。中国经济是一个在发展的政策，应当讲这个政策是对的，但是在这个政策环境对工程质量影响是比较大的，我只是从外部政策对质量的影响方面来说，不是指这个政策不对；另外一个是土地制约、征地拆迁、补偿这个也是最头痛的。有的工程开了工，地迟迟征不下来，征下来的地，老百姓认为补偿不到位，可能是按照补偿标准都发了，可是这些补偿费经过层层克扣，到了受益者手里的时候可能没有这么多了，他可能也不干，发生这种阻工的情况。最后造成工程的实际工期大大压缩，他干不了活啊，有的是因为这方面的原因有效工期被压缩到一半，就是一半的时间在扯这个事了。我认为中国的建设速度已经非常快了，因为我是09年去丹麦考察过一个叫“大赛桥”，那个桥梁是一个十七公里的桥梁，盖了多长时间？盖了十三四年。而我们的杭州湾大桥，就是刚才讲的那个32公里的大桥，盖了三年多四年不到，就是这个四年不到的杭州湾大桥也有这些问题，就是说有效工期远远没有四年时间；另外一个是环境制约。我们讲环境制约是讲环保、生态，这个方面的制约是工程不能按计划开工，但是后面又堵住了，这块对质量也有影响，再一个是工期了，工期就是人为定的工期不合理；另外一个外部环境是建设投资制约。现在没有一个项目完全是中央政府投的钱，比如拿这个高速来说，中央政府投10%，地方要配套20%，这个30%就形成了基本金，完了再去贷款，是这么一个投资模式。但是现在看中央财政基本上都能兑得了现，但是地方投资一般兑不了现，因为地方投资是用土地的评估和环境的评估，用这些代替地方的投资，甚至说以工代赈，但是我不给老百姓钱，我给他多少粮食、多少工业产品这种以工代赈的方式。所以说有些项目还好，高速公路还好，地方公路、农村公路，就是我给你出多少劳力，这块的话往往会拖欠工程款。我去过几个省，问过几条路，不见得能代表全国的情况，但是农村路最好的能拖欠一年，长的要拖到三年，这块就给施工单位造成了很大的财务上的压力，他从他的利益驱动下进行偷工减料的情况难以避免。
第四是监管体系。对于基本建设的监管是全过程的监管，通过这种监管能使国家的相关的技术标准、政策法规得到贯彻。但现在我们要研究监管到不到位、用什么形式到位，因为政府监管就这么多队伍，公务员队伍就这么庞大，又要进行全过程控制，他没有这个能力进行全过程控制，研究工作到位的标准是什么，这个界面还不是非常清楚。第二是研究监管是不是有力，监管实际是一种执法，这种执法是不是起到威慑作用，你这种监管很多是抽查，很多过程你可能没有看到，但是通过这种抽查发现的问题，是不是给予了查处，能够使违法行为得到停止。第三是如何有效合理地利用这种监管资源，这一块是从横向角度讲怎么影响工程质量的。
第二方面是向大家关于工程质量形成应当关注的几个要素：从我个人的回答的话，主要是四个方面：一个是质量标准；一个是质量控制；一个是质量评估；一个是质量监管，这也是工程质量形成过程中主要抓住的几个环节。总体而言，质量标准分为3个层次：国家标准、行业标准和地方标准以及企业标准；从标准的效力而言划分为强制标准和推荐性标准。从某种程度上来讲并不是都有国家标准的，没有国家标准的话，用的是行业标准或者现在我们看到的大量的是行业标准，有的标准虽然是冠以国家的名字，仍然是以某个行业为主导。
现在看国家标准和行业标准是权威性最高，但是指标最低，是普遍质量要求最低的标准。为什么是这样一个程度？是因为国家标准和行业标准制定要考虑这几个因素：一个是满足工程基本的使用功能、安全性、耐久性；第二是与现阶段生产力的发展水平和技术科研成果相适应，并兼顾国内各地区经济发展的不平衡，我说的是咱们中部西部，同时也要兼顾各层次施工企业能力存在的差异性。我们现在施工单位有总承包一级、二级、三级，今天定出这么多级，他施工的能力终归是有差异的，你只要使这种差异存在，让这三级施工企业存在，那就要考虑到这种差异性，从国家的标准就只能定得这么高；第三是反映出不同时期国家的基本国策，这些基本国策是和工程相关的，比如说环保。我们要把这些国家的基本要求放在标准里面，现在是以人为本，人民的生命看得更重要，那就要把涉及人民的重要的要求就在标准里面，用这种形式加以控制。再往后，现在还没有到强制性的程度，节能减排，低碳经济，这一块可能也会形成国家的基本国策，这一块经济发展的要求也会放到工程的标准里头；第四是为企业技术创新、技术进步留有空间。国家的标准不能定得过细，定得过细会束缚企业的创造力。有人认为定得过细对于企业的指导性强，但是反过来，你当时定得这么细对不对？你当时是在一个低生产力的条件下定得那么细，现在生产力水平提高了、技术进步了，可能就会束缚你。制定标准要为企业的创造力发展提供空间。
第二个层次是地方标准。地方标准是各地区根据自己经济发展的水平、当地特殊的自然条件和特有的工程结构型式、以及建设市场需求所制定的标准。地方标准是对国家标准的一种补充，正是因为国家标准照顾的面要宽，要照顾到东中西部，但是东部不想建这么低的工程，所以东部就建立高一点的地方标准。所以说，地方标准一般要高于国家，除了经济不发达的地方，国家标准在某些方面达不到的时候，可能会低一些，但是90%都要高于国家标准。
第三是企业标准。企业定这个标准是有两方面的作用：一是企业为保证达到国家和行业标准、地方标准，根据他的特点来定出他的标准，如果说国家标准是2毫米，企业要通过国家的验收，我制定流程的话，我要通过验收，我把标准定到1毫米半，我定这个1毫米半的目的是为了通过国家的验收，所以企业标准定得高一些；第二个是企业为了展现自己的特点和能力和别的企业不一样，我就定出比国家标准高很多的标准，作为我企业的卖点，这也相当于企业的一个广告：“看，我企业有能力做得这么精细”，他向外宣传什么，就是他所制定的内部标准，所以企业制定的标准一定是高于国家和行业标准、地方标准。
技术标准是一个国家、一个企业质量水平、管理能力、科研成果的集中体现，是引领技术进步的技术法规、是评价质量优劣的根本依据。这个方法可能大家都知道，对于标准的定位，现在说是三类企业卖产品、二类企业卖技术、一类企业卖标准，就是说你能够形成社会标准的，这个企业是做的最强的。标准是什么呢？从某种方面来说，技术力是有规格的，比如说我们要出口产品到欧盟去，就要满足欧盟的标准。我们要高度重视对质量标准的研究，同时，对于标准的研究也要与时俱进，反映出不同时期经济发展的水平，反映出社会对高水平生活的追求。通过制定先进的标准，鼓励施工企业做强做大，限制淘汰落后的施工企业和工艺，使工程质量的总体水平得到提高。工程通过工艺，通过标准来保证，就是通过限制落后企业和工艺，通过标准的引导提高质量。
第二就是质量控制，它是核心和基础，在操作层面，我们要尽力和完善质量保证体系。保证体系我总结有6个方面：1.质量的严厉的运行控制程序可以最大限度减少质量管理过程中的失误；2.做好各环节的工艺标准、操作标准和和验收标准，因为质量是靠工艺去控制的，那么是不是按照工艺去做这应该是要有一个标准的，工艺是由工人来控制的，工人用什么样的操作行为才能达到这样的工艺标准；3.要有相互监督机制，主要是控制人为因素，人为的偷工减料、偷工减序；4.质量操作要有及时发现和纠正的机制是为了控制在技术方面可能存在的问题，比如设备，不可能永远稳定，在某个外部条件下，设备出现波动可能对工程质量会有危险；5.不断优化工艺，持续改进工程质量缺陷的能力，这个就是队伍的素质，你要保证工程质量，这个是队伍的起码素质；6.建立质量讲品质的要求，这是一种激励机制。
第三，对于工程质量的评估，从大的方面来分有两个方面：一个是社会的评估；一个是专业质量评估机构的评估。社会的评估是质量信息的一种宏观的反馈，是质量改进的目标和方向，或者讲，我们所有的产品都是为了人，人的满意度、老百姓的满意度就是对我们工程质量的评价，这是一个社会的评价；二就是重点讲专业机构的评价，专业的质量评估是对工程状况进行检测分析判断的过程，是质量管理的环节，其作用是包括按照相关的质量设立和要求，对质量进行评估确认，对质量的缺陷进行分析，提出质量改进的建议，要做好上述的工作，所具备的基本条件就是要有科学的方法和准确的数据。
对于工程质量检测是包括这么三个方面，是做得最多的方面：一个是对于实体工程质量进行检测做出判定；二就是工艺的设计选用进行检测，确定工艺的适用性；三是对于所确定的工艺的参数来进行检测，做出合格判定，这主要是考虑到有些工程项目没有办法对最后形成的产品来进行检测，需要通过对工艺参数检测的结果对于最后可能形成的质量来进行推理；四就是质量的监管，基础设施建设项目投资大，同样违法行为的几率也非常大，出现的质量事故造成的损失巨大、社会影响恶劣，因此必须加强外部监管。现在来看外部监管是有两个层次：一个是政府的监管，包括国家推行工程质量监督证，在具体监管过程中是政府监管和执法监督，政府监督就是通过执法的手段来实现的。这里面监管的方面包括对于设计的产差、市场的反应度、施工的产差、完工验收、施工过程中的执法监督、工程完工后对工程的水平来进行评估，这些都是政府监管的方面。同时，由于刚才讲了政府监管不可能覆盖到全过程，所以国家就强行通过了工程建设的监理师，是要求专业的机构对工程的质量安全等进行全过程的监督。监理从业人员一定要获得国家的资格。过去设计单位画出施工图，就交给施工单位施工，现在为了加强控制，要请同样等级的设计单位来进行审查，相当于一个监理工作。同时由于勘探方面存在问题比较多，现在很多项目也开展了勘探的监理。
今天重点讲的工程质量需要重点解决的几个问题。先讲一下这个背景，我国的基本建设相关质量法规标准是比较全的。我们的法规比国外的法规要细致的多。按照质量控制、质量标准、质量评估、质量管理的思路，但是仍然没有解决问题，质量事故时有发生，质量缺陷仍然存在，很多工程耐看不耐用，是所谓的面子工程，或者是耐用不耐看反应了粗放式管理，不能总体令人满意。我们有最严格的招标投标制度，但是结果令很多人不满意，这很多人不单包括社会不满意，招标投标双方当事人也不满意，大家私下里都这么讲，招标制度这么严厉，但是，结果大家都看到了。我们通过这些程序仅仅解决了招标过程的问题，通过招标的过程没有选择最优的施工单位，施工单位的评价，确实招标文件中很多要求本身就不合理。同时还有一个深层次的原因在里面，现在项目法人不是真正意义上的老板，真正意义上的老板是对工程负责，而现在这个项目法人是对上级负责。第一条就是对上级制定的制度负责，按照制度做，无论好坏项目法人都不愿意去打破制度。如果打破制度他就要对此负责，承担责任，一方面，招标结果不合理，国家受到损害；一方面打破不合理性就要个人利益受到侵犯，所以现在回到了最原始的方法上——抽签，最后走一个圈又认为抽签最公平。深圳所有的项目都是抽签，经济最发达的地方都要抽签，他们考虑其他结果可能更差，不如用一个相对原始的方法，可能得到的结果更为合理。然后，有一个起码，就是投标资格审查，过了投标资格审查通过抽签来结果，而不是专家审评，这个是深圳对政策研究最深的地方，而深圳却普遍选用抽签的方法。我们有一流的制度，一流的工艺，但是低素质的施工企业仍然充斥。为了把各种能力的企业分类，政府给企业贴上标签，但是实际情况就不是政府所定的分类。资质确定后企业人员却是流动的，设备也一样可以流动，最后导致在资质确定后，能力下降了却仍然是一级资质的能力，在国外就不存在如此的问题。现在政府就是没有很好的利用市场杠杆，有个说法就是要对市场负责，但是监管能力达不到，你没有这么大的能力，这样的话像现在的管理方法政府承担的风险比较大。
第二个就是反过来又误导了市场。怎么说误导了市场？我这个建设单位招标，我要是招的是甲级的单位，我要招甲级的单位来投标的潜台词是什么？潜台词就是甲级单位是你们政府认可的，强的单位，但这个时候这个单位是不是不强啊？这个就是对市场的一种误导。但是，这个单位重不重要，这个单位是建筑单位，更没有政府监管的资源能获得这么多信息，这一块恐怕就是我们又想管得细，又没有能力管的细，最后的结果是造成了对市场的一种误导。误导的结果就是低素质的施工企业进入市场，但是这个事情的话，谁都不愿意讲明。咱们是在这说，每个企业都把这个资质审计看成是一个非常重要的，设定的等级越多它的权利就越大。如果从本质方面来说的话，看全比看死还要重要，但想不想改？看没看到这方面的不足？看到了。但是哪个部委不想先改？它先改的话这个部分可能凑巧就被别的行业。这块的话，我在这里是谈我个人的观点，只有大家都形成这么一种共识，可能会营造改变这样一种管理体制的环境。另外的话我们有这个质量的终身制，但是质量的违规行为比比皆是或者说是置若罔闻。我们现在很多做法很容易，标准订的高，处罚的这种程度并没有那么严厉或者说棒子高高的举起来，下不去手，都是轻轻的放下。这个貌似是很严格的管理，但实际上什么事情都可以出，这么讲有点过激，但是，我为了强化这种现象，才这么讲。这块的话，我个人有这个体会在里面，比如说我们在内部自制的标准上，看看铁道部相关的标准，看看产业部相关的标准，人家定的那么高，我们就不能定的那么低，我们定低了就反映出我们对工作的不负责任。我们的要求是不比前面低，我们有这种心态。别的部是不是也有这种心态？这种心态结果是你定的处罚的力度或者说是这种管理的要求，市场上是承受不了的。但是为了表明自己严格管理，它就定那么高。但实际操作来看，应该是要经受市场的检验。，所以最后的结果就是棍子高高的举起，轻轻的放下。
刚才讲的就是资质的这个事，我们也可以考虑一下国外的，比如上次我们到美国去考察，美国政府或者行业每年都会出一本白皮书，今年在美国的企业在某个行业产值前几位。我觉得按这个思路可以划分为技术储备是多少、市场占有率是多少，结果就是政府虽然没有给企业贴上标签，但是市场会又反映每个企业在某个行业的某类项目干得多，说明这个企业干此类工作的经验比较多，有些项目会考虑邀请这些企业来进行投标。比如某个企业在排名里面市场占有率比较高，说明这个企业动员社会资源的能力比较强，它就可以承受需要组织协调能力大的工程，它就去邀请这些单位来投标。虽然政府没给这些企业贴上甲级标签，但是政府通过自己所掌握的这种信息的资源，向社会提供市场来做出这个产品的选择，这种选择做出的结果反而会更加可靠。
讲到上面这些问题我认为这里面既有体制方面的问题，也有市场经济发展不完全不平衡等深层次的原因。有时候我们这个项目的法人不是真正的老板，比如说我们的干部管理，这个是最要命的，一般的干部是看上不看下，地方政府的干部主要围绕的是GDP，别的指标相对是次要的。现在虽然还有一些社会的指标要考核，但根本的还是讲了，我没有GDP那么这些社会的指标我也解决不了，所以干部考核的话主要还是围绕GDP，把GDP看得太重就增加对于投资的冲动，我觉得是不可避免的。同时，由于我们现在的干部都是讲政绩，在任期里面，我要为老百姓做多少事，这就形成了不符合地方经济实力的政绩工程。这些原因对工程质量都是有很大的影响，但是，这些问题不是近期或者说在相当长的一个时期内能够解决的。同时也存在政府质量监管的定位，包括缺位、越位、错位，习惯这种衔接的管理，同一个单位的队伍素质比较低，质量责任制不能得到落实等这些还待改进改革的问题。我觉得，这些问题在近期是可以逐步解决的，比如说政府定位不准、错位、越位，这些可以通过规定政府职能的转变，推进服务型政府的建设，这类问题是会得到解决的。通过行政追究制、质量追究制、质量责任落实，问题是可以解决的。通过加强诚信体系的建设，队伍素质不高的现象会得到比较好的解决，这些近期是可以逐步解决的。
在工程建设质量这几个需要重点解决的问题，我是考虑到这么六个方面：第一是建设市场的诚信体系，规范市场，保证工程质量的基础，应该说市场经济是以诚信为基础的，不诚信的市场是不成熟的市场。市场调节的结果也可能是一种误导。目前建设市场存在的很多问题，根源是没有树立牢固的诚信意识，失信行为的代价远远小于其非法牟利。诚信问题是一个社会问题，诚信意识的建立需要有一个长期的过程，需要下大力气解决。在我们建设领域，在我们交通行业，已经考虑要建设市场从业单位人员信用的评价体系。在设计这个体系里面要考虑这么几个方面：一个是科学合理的评价标准。为什么说是科学合理的呢？一部分要把信用提的太高，这个标准要一步一步来提高；第二个，要有一个公正客观评价的机制，如果评价的过程，评价的主体，它在操作的时候本身就是存在着缺陷或者说存在结果不公正的因素，那么这个评价的结果也会大打折扣；第三，评价的结果必须要做到全国的联网共享，比如现在我们交通部，有那么一个比较怪的现象，每年由于这么大的工程量，肯定会又不少施工企业不讲职业道德，偷工减料被当地通报批评，甚至是踢出本省，给予了不少的行政处罚，但是在我们资质审查的时候，需要通过各省的初审，把各省申请资质审查的单位报上来。在资质审查的里面就有受到了什么样的行政处罚，资质审查就会受到影响，或者会被降级，或者会被取消资质。但是由于申报渠道都是按照属地管理，那个省受到的处罚可能不在这个省，所以它在这个省申报的时候，这个时候并没有把它受到处罚的情况报上来，这个低素质的单位也一样获得通过。在本省的单位，虽然有些单位是在本省从事施工又在本省受到处罚，为了保护本省局部的利益，没报上来。这样就是说，每年有很多被行政处罚的单位，但到了资质审查的时候没有一个单位给报上来的。我想应该是全国联网，对抗这个，因为不一定是本省注册的企业就在本省内施工，本省你不报，别的省还能给你报上来，这样的话，对于逐步形成一种公平的市场能够起到一定的作用；第四是评价结果的使用。要促进诚信市场的建立，评价结果应该尽量广泛的得到实用，比如资质的评审中得到应用；再一个，在招标投标中得到应用；在现在的一些企业想要评奖、评优等等影响企业发展的环节中，要应用这个信用评价结果，使那些不讲信用受到处罚的单位不能蒙混过关，这样的话，使真正讲信用的企业得到好处。我认为就通过这样一个机制，逐步的建立信用评价体系和诚信市场。
第二要加强政府对工程质量的监管，基础设施建设涉及公众利益和人民生命财产安全，政府必须加强对工程质量的监管，因此国家推行了工程质量监督制度，具体实施由各级政府部门所设立的质量监督机构负责，基本建设工程需要全过程的质量控制，但政府监管依然是属于宏观管理的范畴，内容是对工程程序的监督，对质量行为的监督，对执行国家强制性标准的监督。对上述监督过程中所发生的违规，违纪行为做出行政处罚，同时对工程质量进行评价，认定质量等级，这里就存在着宏观管理和工程需要过程质量控制的矛盾，政府既要承担对质量失察失控的责任，又要保证工程质量工期。这块就引出了国家要强制性推行工程监理制，长期以来，只要监督制度对保证基础设施建设又好又快发展发挥了重要作用，政府的各级质量监督机构，已成为不可缺少的质量监管执法力量。各国的经验也说明了这一点，比如说这个老师在英国留过学，我在英国考察过，英国的政府监管非常细。我到那去了解，老百姓要开一个窗户也必须要经过政府的审批。政府的审批还不单是针对你结构住户的安全来进行审批，还要问问左邻右舍，你开了这个窗户的反光是不是影响到你的邻居。这样看来，工程建设的政府监管各国都在做，但是我国在质量监督制度中还有一些问题没有很好的解决，影响了质量监督的效果。第一是处罚，质量管理条例中所规定的处罚的标准不能起到应有的威慑的作用，这个条例应该尽快更正。这个质量管理条例是朱镕基当总理的时候出台的。出台这个条例里面对于处罚的这一块，讲得非常的严格，因为朱镕基对这个处罚这一块是深恶痛绝。但是在具体的实施中，建设部的领导就说，按照条例真正的处罚，在这10年里面北京市只有一起。虽然这个条例是建设部主编的，连他们也处罚不下去，说明我们市场对这种处罚的承受能力跟当时的想象是有非常大的差距的。既然处罚不下去，那政府监管的这种威慑作用就没有了。
另外，现在影响工程质量的这个杠杆就是外包，转包分包一直被认为是影响工程质量的主要内容，也是市场不规范的一个主要原因。但我觉得，一个，我们现在所有的工程，按实际情况，没有一个工程是不存在分包的。如果工程不分包，这个企业就经营不下去，因为企业要合理的利用社会的资源，农民工的资源比他养一个正式的职工要低得多，简单的劳动要由农民工来干。专业化的工作，它又没有实力养这些专业化的设备，当然要请一些专业化的队伍来施工，比如说爆破等等，企业不会养这么多专业人员的队伍。那我们就不谈这种情况，我们换位来思考，就说施工项目，要求是进行国际招标。国外的企业中标之后它会不分包么？它绝对是99%要分包给中国的企业，要不它这个项目干不下去，它不会从本国带那么多人来搞这个项目。那我们怎么就认可国外的企业到中国来干能分包，而中国的管理企业不能分包？当然现在也不是说绝对不能分包，有两个条件：一个是主体不能分包；另外一个是分包的总比重不能超过30%。这两个禁止条件都不是很恰当，因为从我们干大工程来说，现代化的工程应该是现代化的组织方式，而由组织能力强的单位做总包单位，由专业队伍做分包单位，应该是一种现代化生产方式的一种表现，所以这种生产方式应该在相关的法律法规中予以承认。现在不确认的结果是什么?各省都是遮遮掩掩。到各省去检查，省长都跟我们说，我们省是没有分包的。到项目上去检查，项目上也说我们这个项目上没有分包。没有分包的背后，就不可能对如何分包设立科学的严密的管理制度。你把这个制度建立起来是规范了实际存在的分包，总比你现在遮遮掩掩要好得多。对于这个项目的管理要素是，如果是从这个角度上来说，我说修改条例，分包是按照我们现在的实际情况来考虑的，使得我们现在的项目能在真正的实施中得到管理。
第二是监督措施不能得到完全的保障，我们到下面去检查的时候，发现了有质量问题，但是不大敢下停工令，停工令不但是法人不敢下，可能是厅长也不敢下，那该怎么办？现在的法律有明确规定，应该予以停工的，然后进行整改重修的，但是由于不敢下停工令，所以工程还是照样进行，所以我们现在的工程质量监管实施措施还不能得到完全的保证。他能不能当站长是厅长说了算，这个能不能实施是站长说了算，虽然质量监督的一些条例上是规定了一些的监督措施，但是在厅长那里还是得不到实施。
第三就是设备周期，工程周期是工程建设的先天不足。上次是去四川检查一条高速路，全程有三四十个标段，平均每个标段标价要低于成本的30%—40%这样，完全是低于工程的施工成本或者可以说绝大部分是低于工程的施工成本。最后的结果就是，听说能施工下来的不到三分之一，施工企业都跑了，都干不下去了。这样是给工程的建设留下了很多的问题，同时我们现在正处在大建设的时候，我的前期工作做的不足，设计的周期是大大的压缩，施工的周期也是大大的压缩，而在施工的过程中本身就存在不能靠监管就能解决的风险问题，这些风险因素也不是光靠政府在施工的过程中加强监管就能解决的问题，这种情况应当讲现在是很大情况存在的。现在在很多省里出现这样的情况，把公路的工程建设当作大战役的方式来搞，这是因为我们大家都知道，工程建设投资对本地的GDP贡献是相当大的一部分，那就会出现为了追求GDP的增长会对工程建设盲目的投资，这样也会对工程质量产生很大的影响。现在国家已经意识到这个问题了，就授命发改委牵头，联合7个部委联合发了一个文，就是为了治理这种低价成交的情况，治理这种不合理的风气、不合理的报价。在这一块国家已经有了一个很明确的规定了，说明了国家已经意识到这个已经是影响到工程质量的一个最大的因素。
第四就是对工程质量的验收和评价，虽然这一块的工作是由政府部门来做，工程质量好坏是由政府部门来确定，但是是不是由政府部门具体的来做，这个还是值得商议的。政府可以对工程的结果进行监管，但是是不是在建设中的所有的过程都要进行参与监管，而且政府部门也没有这么大的能力能监管到位，他们并不是在座的这些专家教授，他们在监管的过程中很多的情况并没有真正施工的人了解，他们很多的技术是不能全面的了解到的。虽然政府部门的一些技术机构能力还是很高的，但还是远远没有达到能进行全面监管的能力层次，而且从政府的监管的经费老考虑，这也达不到。所以说现在就出现这样的情况，一些工程评上了优良，但是并不优良，不到三五年就要重新返工，甚至有些工程被评为国家鲁班奖的，也不到三五年就要来大返工，但是人家就要问你了，这些都是你政府部门评定的优良工程啊，怎么就会出现这样的情况？当然我们现在老百姓的维权意识也许还并不是那么的强，但从道义上来说，还是讲不过去的，毕竟是你说是优良工程，但就是不到几年就坏了。现在我们国家的老百姓还是非常的善良的，善良在哪？他们还是非常相信政府，比如说在座的都是搞质量监管工作的，其实我对你们的工作也比较熟悉，去年的三鹿奶粉问题，老百姓没有对技术监督局出具的结果有任何的疑异，这就是对政府的信赖，他们没有对你政府部门评估的合格或是不合格的结果产生怀疑。但是这样的危险性是更大的，如果老百姓对你这个检测方法是不是具有科学性，是不是很有公正性有过怀疑的话，那你政府部门就麻烦了，所以说我们现在的政府首先就要明确的认识到，什么才是我们应该第一手监管的。我们应该去培养市场的力量，培养一些具有检验能力的市场中立机构，让这些中立机构去介入。这样既可以充分利用市场的力量让评价更为合理，又可以让政府部门的信用得到维护。第四是收取费用上来说，现在我们监督部门是靠收取质量监督费来维持日常监督工作的正常的运转。但是从根本上来说，你是一个监督部门，你还要收取被监督人的费用，这个本身就是一个不合理的制度设计，所以这种情况在2009年国家就规定了监督部门的日常监督费用是由各地的地方政府予以给予。但是各个地方政府是否愿意来接受你这样庞大的监督机构，还是一个不确定的因素，特别是西部一些较贫困的地方，这样肯定会造成很大的隐患的，后患无穷。我们交通部门，虽然你们认为是一个很大的部门，经费应该很足，但是我们这个部门已经暴露出许多问题了，在市一级的部门已经是借钱来发工资了，很多的技术监督机构已经没有资金运行日常的监督工作了。国家你既然取消了这些技术监督部门对被监督的单位收取费用，那你就应该在财政上对其资金予以保证，这个也是我们国家当前应该给予关注的问题。如果你要是换一种方式来监管，那情况可能会不一样，但是如果你还是要这种监管模式的话，那么你就要解决这个监管经费的问题。
第三是完善工程监理制，这个就是对工程质量进行全过程的安全监理，以弥补政府部门不可能对工程过程进行全方位监督的不足。这个从某种意义上来说，是政府质量监管的一定的延伸，也是国际上对工程质量监管的通行方式。我国从上世纪90年代引进了工程监理制，监理制提高了建设项目的管理水平，是一种新的制约关系，但是受到体制、外部环境、人员素质等的影响，监理制在我国没有发挥应有的的作用。主要存在履行执业道德这方面的问题，虽然说这个监理制已经在很早的时候就开展了，到现在已经有了20多年了，当时还是国家总理来在全国进行推广应用的，但是这么多年了，我们发现在这监理制上花的精力不值得，政府不满意，监理单位也不满意。我们监理单位收取的费用要比你过去设计的低得多，我们只拿这么一点钱，那么我们就不可能有钱来聘请高素质的人才。所以说，由于监理队伍素质还比较低，由于要节约成本，监理的履约上面出现的问题还是比较多。其他的我不清楚，但在我们公路行业，换总监的频率要达到50%以上，好多人就是为了投标去了，这个项目我的标中了，做到一半，我又跑去别的投标去中了那里做了，这样就会使我们现场监理不能发挥职能。
第二块，由于监理人员的总体素质还不是很高，所以在监理所做的工作当中，比如说审查、审批施工的程序、组织工程的验收等方面把关不严，履行监理职责不是太好。个别的甚至丧失职业道德，和施工单位串通一气编造虚假的数据。刚才讲了，在前面讲了，为什么低于定价中标的情况总是解决不了？因为最后低于定价中标的单位并不一定是赔钱，为了赢的这个标，他是先去做活动，中了这个标之后，再进行对低于定价进行索赔，这个索赔是比较严重的。这里面就存在着监理者和施工单位是一气的，对不应该出现的情况也出现了，当然这也是低价中标所带来的后果。制度设计当初是好的，也为国家省了很多钱，但是最终工程完工后一算并没有省下多少钱，一方面通过索赔把一部分钱补了回去，同时，把我们设计的严密的机制又放了一个口子，这个口子会招来更多的问题。现在，我们监理制度市场不规范是因为我们监理报酬不高，不能吸引高素质的人才来从事这个监理工作。所以监理制不能体现出一种高性能的服务，致使监理的社会定位比较低，以致监理高素质人员的流失严重，我们监理师是完全没有国外监理师那样的权威和地位。由于验收部门的强势，导致监理权力得不到保证，监理无法发挥应有的作用，比如说，在我们今年的检查中啊，就出现这样的情况，业头就没有经过监理单位直接向施工单位拨工程款，那监理就丧失了最主要的权力，如果说监理没有这个权力了，那施工单位就不在乎你这个工作了，反正我都可以从业头那里拿到工程款。也有这样的情况，就是监理在现场发现了情况，发了停工令，业主和施工单位可能有默契，施工单位不执行监理的停工令，业主也不管了，这完全是法律上的一个空挡，这也反映了我们业主不把工程项目当作是自己的过程来做，同时，监理在业主的心目中是一个可有可无的一个角色。
应该来说，监理是一个工程最关键的一个环节，对控制工程质量的提高是一个重要的保障，所以必须进一步完善监理制，进一步加强监理职能。可以从以下的几个方面考虑：第一政府必须要确认和保证监理的权威和地位，如果说监理的权威和地位得不到保证，那监理发挥功能就只能是一句空话。不管我们现在的监理是处在什么样的困境，既然我们引进监理制，就是要弥补政府在工程建设过程中的监管不足问题，那我们就必须要进一步来完善它。如何做呢？那就要进一步明确监理的职责，这是衡量监理质量的标准。可能我们国家的各项法律法规和监理职责方面说的比较多，但是我们要准确的定义它，那我们可以把它概括就是诚信，诚信就是说监理一定要控制和把关工程过程中的流程是否合法，是否按既定工程的流程来组织和实施。因为工程工作的程序就是一种工程建设经验的体现，这个程序你按照这个来做，那工程发生的事故就会比较少，所以说监理师是要严格的把关这个程序。有的施工单位为了节省施工的成本，就会偷工减序，省掉其中的一些工序，那监理就要严格的把关；第二就是对工程实施的结果，包括工程的实际质量和一些行为是否符合相关的标准和法律的质的要求，这个就是我说的第二个问题，标准。我用这个标准去衡量你们这些行为，其实我们说的这些行为就是指操作，是衡量你这个工程质量是否是符合这个标准的。说夸张的了，你这个监理的工作量说多就多，说少就少，你如果能做到这四个字，那我觉得你的监理职责就做到了，现在我们有些规定可能是制定方面的比较多，让监理做的事比较多，但恰恰就是在最关键的环节上考虑的不是太多，最关键让他做什么东西的考虑不是很周到。
第三方面是推行总监负责制。推行总监负责制就是想通过这个制度来抓好监理工作的关键的口子，现在监理在工作中的状况，从监理的角度讲是起到了别的机制所没法代替的作用，所以要把制度密实和完善。怎么完善呢？我个人考虑的就是通过总监负责制的角度，通过抓总监这个关键人，通常监理是全责指导工作落实。首先，要确认总监的权威和地位，通过确定地位，吸引高素质的人才，成为他们施展才能的平台。以总监和参与监理工作监理持证人员为对象，落实监理责任，通过推进建立职业化。现在我们的监理有一个现象是什么呢？他今天干监理，明天干别的去了或者说是他是昨天干的别的工作，今天到这里是干监理了，这个监理人员的转换身份是非常快。这种变化不适应监理的管理水平的提高和业务水平的提高。同时，由于我们现在交通行业持证监理人员有5万多人，政府要去监管5万多人是相当困难的，像我们实质上就是抓好关键人士的监管，要建立总监人才的科学评价机制，并辅以宏观调控，使总监成为市场渴求的稀缺人才，使他们珍惜这个岗位和荣誉。
上面所讲的监理工作中存在的问题，他们是不追究责任的，认为我在这个岗位上工作，我干不好不干也没有关系，因为这个岗位对我的吸引力并不大，还没有我原来设计单位的事重得多。我要提到的是对符合总监能力的人我才让他上这个岗位，同时要赋予他们宏观调控，数量上的调，比如说是我们在全年有2000个项目，数量我就控制在2300，让那个业主，这个就是，他不是总是干预总监的工作吗，那我总监就是不干，你要是这个项目换了两个总监可能没有第三个总监来干了，要让他知道我在你下面干我承担着风险比较大，承担什么风险呢？承担的是你这个业主干预的行为太多，我对你的干预行为，我听了你的话，我的职业生涯可能就断掉，这样业主就不敢再干预工作。同时，总监从业人员比较少，宏观上讲，受市场上这种供求关系的影响，总监的待遇、收益自然就上来了。这样就使有能力的人能够挣到更多的钱，因为是挣到更多的钱前面又有他的地位的确认，所以说让总监成为一种社会所尊重的岗位，既受到了社会的尊重，又能有很好的收益，他就会珍惜这个岗位，珍惜这个岗位的人多了，监理的职业化才能真正地实现，干监理的人真正把监理工作当成一种各业来看待。第三是要建立总监责任追究制度，他既然是有钱，他就是一种责任，我们一旦发现总监有违规行为就不能再从事这个岗位。那我们是怎么去衡量这个总监的责任？我就是想把项目上的所有的违规行为，可能是不是你总监违规，我都要求你总监承担，这样的话呢就是把政府整个对这个项目的监管的压力就是对监理的压力，向总监传递，让总监去抓好他下面的，按这种抓法我想抓质量是抓得更细、抓得更实。同时，这种机制形成之后，还可以考虑总监的人才向监理企业的挂靠。你要是企业不讲信誉，总是去低价中标，中了标之后又没有去牵制总监，那么你的监理就跑了，不在你这干了。不在你这干了的话，那我就把总监的数量作为衡量你企业资质的标准，让你这个企业办不下去，这样能够使企业对人才的保护，对于人才的培养，这样使我们的监理企业真正走上一种良性的轨道，不去低价投标。第四是要建立监理从业企业和人员的信用评价体系。这项工作我们现在正在开始在做。
第四方面是要完善质量评估机制。质量评估是质量管理中的关键的环节，科学的评估体制可以有效地发现质量缺陷和问题，促进质量意识的提高，落实质量责任，有利于对症下药。对质量的改进和提高，目前，建设工程质量评估体系比较繁杂，有施工单位自己的评估，有监理单位平行检测的质量评估，有业主自己建立的中心实验室或者委托外面的复检评估，有质量监督机构组织进行的工程质量鉴定和工程质量监督评估，一级不相信一级，一级对付一级，以至造成检测资源的浪费效率低，检测工作不规范或故意做假的情况时有发生。这种情况的根源是检测的作用的定位不好，这种现象就是我们交通行业工程上面的现象，主观上面是想增加这个层次来加强对质量的控制，但实际效果就是我总结的一级不相信一级，一级对付一级，并没有起到大家控制质量的作用。
我认为检测工作的检测评价原则上可以分为两个层次：一个是内部检测和外部检测。内部检测的作用是控制工程的实施过程中的质量波动、发现质量隐患和问题，指导工艺改进、提交一个合格工程；外部检测是对工程的监督和验收检测，来自于政府的强制力。为保证施工过程受控，工程质量合格，政府对工程建设过程中的关键环节和完工后的质量应达到相关技术标准，规定进行检测评价，确保工程不出质量事故、经久耐用。这个应当讲是内部检测跟外部检测的作用，所以说内部检测是为了通过外部检测而做的准备工作，外部检测所确定的范围内容标准是指导内部检测所要达到的基本的目标。企业若不重视质量控制、制度，一旦外部检测被评定为是不合格，企业将要负出巨大的代价。目前，相关规则评定的检验标准都是检验标准，多数是规定施工企业应当进行的检验范围方法和频率，而对于外部检测的要求评价研究得比较少，其实是直接延用过去政府直接管企业的行为。
而对政府应该如何管是采取的一种粗放式的思维模式，这也是政府管理的错位，其结果是没有达到控制质量的目的。为什么这么说？我们现在最终的判定是由政府来判定工程的质量，换句话主要是由外部的检测来判定工程质量，但是现在的标准都是讲企业你应当怎么怎么做，你应当做到什么样的程度、什么样的频率，而对外部检测应当做到什么频率、怎么做我们现有的标准谈得少。那你又由外部检测的结果作为最后评价的结果，这显然是不现实的，这样就用企业的评价结果，我这里讲的是工程。这一块的根源还是从这个计划经济留下来的，政府就讲直接去管企业，我教给你企业去怎么做，怎么做这个工程才合格，没有按市场经济的观点，我不管你企业怎么做，你怎么做都可以，我外部检测通过了，你这个成功，你外部检测不通过，你就去返工。刚才讲的这么多的层次是什么呢？因为是检测作用的地位属性，这个地位来源于我们现在规范标准的属性，定义了这个属性，所以在这块我们在规范标准的方面是政府不要去管企业应该怎么做，政府应当管到工程应当达到什么程度，你怎么达到政府不需要去管，现在这是我们在检测评估方面的一个误区。我们大量的工作是在管企业怎么做，那么企业的量非常大，你也管不住，你也监管不住。你监管的是什么呢？应当靠外部检测去做，但是外部的监测怎么做你又没有去考虑那么多，这个背后的根源是什么呢？我想那就是政府太大，就是政府认为我监管是职责范围内的，谁也抢不走，我什么时候管都行。所以说这事他就是不着急，就是说我饭里的这个东西谁也抢不走，我什么时候想吃就能吃或者换句话说我想把这个工作变就变，但是恰恰就没有想到的，你应当改变你这个方式，是你先把你的工作先管好，更能促进企业的检测，这种加强的内部的控制。
下一步我认为应当建立科学合理规范的质量评价的机制，这个就是通过外部的规范的检测能够是使施工单位加强管理，能够使现有的检测资源得到合理配置。因为我去过新西兰，新西兰政府对工程项目的验收是怎么做？他们就是不管你是几个施工单位做，我政府就是认可了这个检测单位，只要是这几个检测单位检测通过了，我政府就认为是合格了。这样施工单位为了保证这几个检测单位把关通过，他内部要检的频率比他来检的要高得多。政府你是不需要去关心企业怎么作，所以说这个工程的监控的效果会比较快。
要培育具有社会公信力、专业化的工程质量检测评价机构。这样比较重要，就是社会上是不是有这样的机构，这些机构值不值得我政府的信赖，这个是我们应当考虑的也表示我们现在的检测机构所发展的方向，你要向有这种社会公信力的提供这种服务的这种检测机构方面去这个发展是吧。
第三是要研究对外部检测评价的范围方法和标准。刚才说了我外部检测的范围方法和标准，才能知道你内部检测要达到的指标。这个就说是我只要定了外部检测的标准就可以了，你内部的标准刚才讲了企业的标准肯定是要比国家的标准要高，道理是一样的。
第五，要建立工程建设履约保险制度。这块应当是我们平常考虑比较少的方面或者说有比较大的难度。工程建设的履约保险是利用市场运行机制对合同履行风险予以保证并对履约责任人予以约束的转载，国外有许多这样成功的案例。我去美国去考察去，因为是这个，刚才讲了国内有些项目，施工单位干了一半，不干了，干不下去了。后来我问美国人你们是不是有这种情况，他们说没有。他是故意投的这个标他们不做了，如果他说他标书写错了，小数点写错了一位，低了一位，投了标他又中了标怎么办？他说，他中了标，他就得干。干不下去怎么干哪，他说，干不下去，他赔他也得干！为什么？就是因为他有履约保险制度，有了履约保险的制度，他所有投标单位都必须获得保险公司全额的保险，没有这个保险你就不能去参与投标去。如果说你有一个项目不讲信誉，你是干到一半不干了，好，你可能你在这个项目上你没有损失什么，保险公司是赔偿业主，但是今后没有一个保险公司再给你担保了。没有一个保险公司为你担保了的潜台词就是你今后永远从这个建设市场退出来了，所以说他为了这个他不会去做这个事的，他就是赔，当然这个赔是在他能力范围内他能够赔的，他也干。所以说这种政策的实施有政府的条件，要获得工程建设保险是投标人获得投标资格的前提条件。保险公司对投保人的信誉情况、能力情况、是否出现过质量安全事故进行调查评估，决定是否预以保险。施工出现质量安全事故，施工单位没有能力继续承担施工等造成的经济损失，业主将从保险公司获得全额补偿，就是说业主的工期也是用这个费用来进行补偿，所以通过这种保险制度的建立，能够形成以市场调节为主的建设市场的退出机制。现在我们只有一个手，这个手是什么手呢？就是政府监管的手。政府认为你不讲信誉，你犯规了，要取消你的资质了，好，这时候你是退出市场，你要是市场让这个企业退出市场的手，还没有形成，就是说我们这个社会还没有形成。我们通过保险制度化是两个手去管企业，一个政府监管的手，一个是市场调节的手。
第二个是通过这种机制能够强化企业的内部管理，特别是强化对分包企业对劳务分包的管理。因为所有分包的所有的责任都是中标单位承担责任，分包单位做得再差，最后的这种信誉，这种经济损失，都是由中标单位来承担，所以说他是必须要加强对分包队伍的管理。
第三通过这种制度能够使有效地遏制挂靠承揽业务非法转包业务等现象，也有利于遏制低价转包的这种现象。因为只要是他想干这个，现在有不少企业是做转包业务的，转包业务名义上转包的少，实际上是挂靠，收点管理费，我收个5%、8%，但实际他不是我干的，是另外的队伍干的。这个时候他收的百分之五风险就非常大，因为他收了这个钱，如果一个项目干砸了他所承担的风险也是非常大。我想这块的话可能是调节的范围比政府监管更有效，但是现在问题是什么呢？现在没有哪家保险公司是愿意承担这个责任的。现在保险公司都面临着市场不规范这样的风险。如果说是少数金融单位不规范还行，很多单位都很不规范，这样保险公司所面临的风险就非常大。这就需要一个规范的体制，这个过程就需要我们的市场成熟到一定的程度之后，这个制度上去之后我想我们政府可以慢慢配置，我们政府可以慢慢去做这个事情。
第六个是完善质量制度，落实质量终身制。这块我觉得现在中国的很多的质量问题关键是没有追究到责任或者说是追究到责任而追究到的的力度不够。追究到责任也不是所有责任，应该是基础设施建设关系公众利益这方面进行追究责任，就要追究到关键人的责任。九十年代中旬我去了新加坡，新加坡在七十年代曾经塌了一个两层楼，后来新加坡政府反馈了这个事，后来规定任何的项目工程，都要有个资深建筑师签字，同时也要有一个注册设计师，而且资深建筑师不是一个人，字是他签的，但他要去组织一个团队，并对过程进行控制，完了最后由他来签这个字。新加坡实施了这项制度之后，到九十年代，没有发生一件房屋倒塌事故，因为他把这种责任直接与个人挂钩，所以鉴于这个制度，我认为我们应该建立一个严格的质量制度，包括资格的确认，能力的评价和动态管理。要规范职业行为，所有职业行为应该留有痕迹、档案，要将质量责任与职业生涯挂钩，凡是道德行为出现问题的，要终止其职业工作。我今天给大家讲的主要内容就这么多，待会在互动的时候请大家对我的问题提出质疑和指正谢谢。
主持人：
非常感谢黄勇站长给我们做的精彩报告。非常高质量的报告，同时也引起了我们的反思。原来我们谈的比较多是产品质量，那么工程质量也是很重要一部分，它也有它的规律。黄勇站长的演讲给我们带来很多新的知识，让我们再次以热烈的掌声对黄站长的精彩演讲表示感谢。下面请我们程红院长为我们讲评，请大家鼓掌欢迎。
程虹：
尊敬的黄站长，尊敬的各位老师同学，今天来的这位嘉宾非常特殊。他告诉我们中国的质量体制非常复杂，我们国家的工程监管分为建设部、交通部、水利部这三大部。我们交通部还从事船舶质量的监管，水利的监管，所以我们国家监管的体制的确是非常值得研究。那么今天黄站长用他多年的从业经历诠释了一个中国非常重要的而且大家都关注的领域，那就是高速公路的质量状况，质量问题以及下一步我们政府的宏观质量管理部门需要思考的一些改进路径。我想我们从事产品监管的人员，大家可能会感到非常亲切。那么他刚才说我们最大的问题是我们政府定位不准，从事了太多的微观检验细节，搞得自己苦不堪言，责任重大，其中市场的作用没有得到充分的体现。刚才黄站长也讲了很多，包括国外的例子，国外实际上在工程监管上是两个制度：一个是市场简密制；一个是市场的验收制。其实美国最大的监管部门是消费安全委员会而不是食品药品管理局，这么庞大的机构他们一年检验量是四万亿美金，那么那么大的检验量他们底下都没有检验机构。我们华测是拿到了美国消费安全委员会资格的，他们对中国产品出口的检验出具的检验报告进入美国就成了美国的检验。刚才我们黄站长讲的新西兰的检测是一样的，他们的对产品的其中黄站长给我们提出了几个问题让我们感觉到都是相同的问题。
我们院也从事了一个重要的工程项目，那就是三峡翻坝的高速公路体制项目，这个项目的第二期项目已经结题了，现在已经进入第三期，就是到底如何进一步优质和完善。我想用这个对今天黄站长的演讲做个小小的案例的证明，三峡翻坝高速公路工程其实就是这样一个意思，随着三峡工程的建设完工，我们三峡上下航道的水运得到了根本性改善，这对三峡翻坝过坝船只的压力非常大。我们三峡翻坝现在有两个船闸：一个是有五个梯级的船闸；另一个是升降器的船闸。他们上下的能力远远满足不了船运通过的要求。这个船的平均过达是十几个小时，就是你从排队到船过去要十几个小时。那么有的就更惨了，有的时候洪水枯水季节都不能过，这样严重影响了上下游的交通，所以国家决定在这里实施一条具有战略性的公路，就是三峡翻坝高速公路。这是个简要介绍，这项目非常复杂，它的桥税比百分之五十三啊。中国的桥税建设水平绝对是领先的，现在我们高速公路建设环境要求也很高，砍一棵树要经过林业局批准，那么有时候像三峡翻坝这边就是古代的八所文化，有时候碰到一个小坑，文物局就会过来说这个有可能是古代的一个文物，非常复杂，应该说高速公路的建设非常复杂。我说的这个复杂在于土地非常复杂，土地的直属由国家发改委规定，但到了某一段就变得非常复杂，所以我想我们国家在这个体制上是存在一定问题的。这要通过一个监理单位自己去协调那是很有问题的，而在国外不是这样，国外一个工程的实施是在土地已经封闭移交了之后监理单位才审查，我们现在不是这样。我们研究的对象是指挥部和监理方。什么是指挥部呢？就是业主方。假设学校可能投资一个亿给我们质量院建大楼，业主方是质量院，我程老师是搞质量研究的，我还要搞设计和工程，大家知道这是不现实的，从设计和规划到工程到监督，大家知道这是很不现实的。这就是国外为什么要实行监理方的作用，国外现在的监理方就是建设方，就是由他监理方来建设，他是专家，长期搞工程建设、规划、设计、评价、监理，他能够找到外部最优的设计单位，最好的施工单位，最好的评价单位。其实交通部实际上是建设的一个主体，监理和指挥应该分开，监理部是专家，负责工程前期的设计，招标。到底监理的流程怎么做，现在监理和指挥部分开是没有意见，关键是流程怎么运行，它具有可操作性，要不然我们就停留在号召层面。
那么我们研究的意义：第一个是研究三峡翻坝工程的项目；第二个是构建我们工程内部的管理体制；第三个是完成我们政府管理工程的工具化，要把监理方、施工方和业主方分开，不要谈理念、谈道德，把它作为一个工程、一个流程来做，这才是重要的管理，所以我说质量院这里生产一些新的理念不重要，但是更重要的是为政府提供方便、提供工具。如果老是谈理念，你会陷入空洞，一个人如果每天都有新理念，我认为这种人完全不可能，那就说明你的理念肯定不行。一个理念的提出是很复杂的，有时候需要穷尽毕生的精力，所以我们学校的价值就在于为他们提供一套方法，一套工具。而作为监理这样一套流程特别的重要，现在国内外的模式有三种：一是高度市场化模式，国外这种模式已经很成熟，也是我们国家向往的模式；二是高度行政化模式，这是我们国家现在的模式，我们现在也有监理部，但它完全存在于指挥部的内部，作为指挥部的下级单位；中间就是我们所说的过度化模式。所以我们研究的结果是这样的，我既反对理想化的国外模式，这是不可能的，我们中国的很多东西还是有它的合理性的。我们有时候站在抽象的角度说中国不应该这么快发展，这个话我觉得是完全不了解现实。中国怎么能不快速发展呢？我们的人均收入才三千美金，我们凭什么不快速发展呢？即使有些人说我们的GDP发展这么快，人均才三千美金，美国四万五，日本三万九，连澳门都一万八，那我凭什么不发展呢？这个发展就势必让我们面临短缺，所以我们每一个项目的资金都是短缺。我们的土地压低压价，那我们要快速的施工，那么我想一个地方即使，这样我是这样认为的，即使我们的高速公路的质量在某种程度上跟你所讲的存在一些差距，但是我们要算大质量。大家想一条路要通到秭归，老百姓都知道，要想富先修路，我投资大，没有路我怎么修？我怎么投资，怎么发展啊？所以我说要算大质量效应。应该说不只我们某些质量成本，我认为即使在美国做政府的工程的投入收入计算，他都是通不过的，所以我们不一定走外国模式。但我想我们指挥模式是一定有问题的，我们指挥部的问题在于他要把行政机关当做工程建设专家来做。刚才黄站长讲了很多地方派不出这么多人，很多地方的处长厅长都去当工程指挥长了，这些指挥长都是抽调来的，然后指挥长做完后就被抽调走了，那这些人回去之后怎么办呢，怎么安排呢？所以我认为在中国的模式下应该实行一种过渡模式。这种过渡模式我理解应该是宏观管理和微观市场运作的结合，还有信息化条件下的工程体制。刚才黄站长说了，怎样提高一个工程进度，我觉得一个是工程本身的进度，还有一个就是施工过程环节中各个部门的配合和衔接。我们通常拖延施工的不是工程工艺本身，而是影响工程本身的，比如说土地利用，比如说供应不上，我们的水泥、钢材供应不上，把这些供应环节优化配置起来，就是我们提高工程效益很重要的一块。怎么样通过管理创新来提高工程效率，那么政府部门间的分担就不用讲了，完全由政府来承担压力多大。我们的三峡翻坝既是政府但当，然后是业主，他还有一个工程验收单位，监理单位也是他办的，这个责任太大，那么分离的过程一定要经历这样的几个阶段。湖北省一定要实行业主和监理的平行分离，作为总监单位有时候是两个工程，结果搞了两个月之后发现施工现场很糟糕，当然这也与监理单位的能力有关系，但我觉得当时的模式就很不像话。中国是发展中国家，收回一些权利，同时很多专业化监管工作还是得监理单位去做。那么从规划阶段以后应该说工程进度是非常快的，整个工程的进度还是远远超过计划的，这说明新体制他确实是能做到。这两个月加起来实际几千万都不到，但是工程的进度还是远远超过了当时的计划量，这说明实际上新体制还是能作到的，这又好又快，这大家可以看到我们的工程完成的工作量足月足月地超越了合同计划。
三峡翻坝的建设主体际上就是这三个方面，就是建设投资主体、项目监理主体、施工主体。我们这里做好了一个参考表，从表中我们可以看到分离前后主体职能的分离，表的前部是指挥部职能的分离，表中打了标记的就是分离前多出来的职能，大家可以看到多出来的内容并不多。实际上在我们目前的情况之下业务单位或说是业主单位实际上还承担着很多在国外业务主体不能承担的责任，但在中国这个制度下他确实还需要我们承担。这与我们监理单位的能力有关系，因为我们很多监理单位的工资很低，我们一线的监理人员的工资一个月才一千多块钱，你想一千块钱他们怎么去监理这些单位，他们很有可能会被他们所收买。两边的协同约束机制都发生了变化，在机制上实现了在程序上到位，分离之后工程进度、质量指标、安全指标应该来说得到了比较平衡的发展。
这我们提炼了整个工程建设的业主和监理单位的总体流程图，一共是五个流程图，在这五个流程当中大家可以看到，从日常工作流程要研究具体的流程，要把过程控制标准化。有人说这个东西完全是由业主单位和监理去做的，在这里不是，对于总监办和驻地办我们做了几百个流程出来，应该说这些流程的开发、运行和管理大大提高了双方协同的效率，更具优势。通过这些流程的建设，最后我们按照工程经济学和计量经济学国际上通行的惯例，对新体制的分离对工程建设的贡献率进行了测算，我们可以说这个模型完全是按国际上公认的全要素贡献的分析，我们计算了国际上通用的非体现型的管理水平和资源配置优化所带来的工程效果的提高。
我先说第一个模型，我们没有开发一个新的模型，它就是一个国际公用的模型；第二个数据获取完全来自于三峡翻坝过去公布的真实的数据；最后计算的结果大家可以看到，体制创新的贡献率计划为5.7%，实际为15.6%，比以前的差值为9.9%，这样才实现子整个工程进度质量安全等指标的相对平衡发展，而不是绝对的，这个新体制的实现在黄组长他们的要求之下我觉得保证了几个指标的相对平衡。体制分离后特别是规范化、流程化后工程进行显著提高，基本实现了监理和工程单位的规范运行，用大量的流程、大量的过程管理来实现双方的规范管理，初步建立了业主方、监理方、施工方的协同运行的规范，尤其是形成了多方共管的权力约束机制，明显减少了寻租行为，刚才黄组长说以前到工地一说停下来，钱就来了，现在很多情况都是否说了不算，说了不算还好些，以前说了算风险太大了。我们国家银行改革为什么这么成功，这个黄组长在北京应该知道，我们中国银行曾经是国家独资企业，国家说了就得贷的，现在中国银行对外合作是花旗银行。我们国家的银行效率如此之高首先要改变结构机制，其实这也是改变了工程的治理结构，就我国高速公路施工的治理结构明显减少了寻租行为，所以我们做的这个项目就是对刚才黄站长所提到的这些国家总体宏观思考的一个案例的支撑，我们这个支撑就应证了刚才黄站长所说的几个基本的观点：第一，政府推进施工方、业主方和监理方的分离，在大的政策、目标和方向上是完全正确的；第二，我们国家实现这种业、施工和监理方的分离不能理想化，不能浪漫主义，不能照国外的成熟模式，但又不能停留在现有的高度行政化的建设指挥部的体系下，应该实行职能职责和权力相对分离的我们国家的过渡化的监理模式；第三，发展的方向是毫无疑问的，要实现逐步推进的市场化，指挥部的副指挥长说我们现在发文给监理单位人家都不理的，他们说你这个文是不是合约的规定，不是合约的规定是不理的。我们按合约办，当然我说这东西不是瞎搞，但这至少比以前指挥部想怎么玩就怎么玩要好多了。现在要拨款，没有监理方的签字根本就拨不出去。我们为什么要实现工具化，今后要在工具上就有这个工具，在软件上没有相关方的签字这个钱审批上过不去，除非是修改软件。要不就很容易把这个弄成抽象的东西，最终还是要实现刚才黄组长所说的政府管宏观，通过新体制建立实现好的规范运行。三峡翻坝的组委会已经达成一致，他们也迫切希望。大家知道湖北今年内的高速公路的通车里程已达到3000多公里，居全国第六位。未来几年我认为中国的高速公路还是一个高速发展的态势，我觉得中国的高速公路通车里程超过美国都不为过。我到南非去过，在南非很多村都是高速公路，就是一下去就是村，我们国家到县都很光荣了，我们湖北今年还没有全部达到县。
我还反对一个东西，就是对项目进行经济学评价我是反对的，比如我们国家为什么要对邮政进行补贴？如神农架要送一封信要一周才送得下去，你的人工成本不能完全按经济来算，这叫普遍服务，这叫人权。老百姓都有自由通行的权利，你连路都不修怎么能叫自由通行呢？很多公路不是能用收费来还钱的，这本身就是政府的公共行为，国外没有像我们这样的大量的收费公路，他有政府的公共投入，我们在第一个项目中就有国外政府的投资机制，国外大量的投资不是商业化的，是政府的公共投入，包括电力资金、专项资金的征收，如养路现在也转成税收了，它实际上都是政府的投入，这是我们项目最后得出来的结论。
当然，项目的下一步还需要黄所长的支持，进一步经过试点，进一步把业主和监理体制的流程工具化、细化、模式化，这样我们国家每年几万亿的投资里面，如果能引用这个新体制，不说提高百分之九点几的效果，就是提高百分之一就能为我国节约几千亿，这是我们做这个项目的目的所在。这是我对刚才黄所长所说的一点补充，非常感谢黄所长给我们提供这么精彩的演讲，以及我们在这个项目中黄所长给我们这么好的指点和支持，在你走后这两个月我们全力以付做了按工具化的要求所有流程的溯源，这是我的一点补充，谢谢！
问：我是湖北宜昌的，刚才程院长介绍了三峡翻坝高速公路，应该说从前年开展到今年，十个标段、两个试验室和一个总建办，加上泸蓉西高速，我们湖北宜昌分管十八个标段、两个试验室、一个总建办。我说的一个概念是什么呢？三峡翻坝高速公路确实给泸蓉西在很多方面有很大的进步，但是我想跟黄站长提我不知道路是几个问题还是几个现象，我冒昧地说一下：第一，在2008年我们恩施和宜昌所有的泸蓉西高速湖北省检验办和质检站把我们的证全部打回来，让你们的土木试验室去检定，重新收费，我不知道这是一个什么现象？这是第一个；第二个也是有关的，应该说我们在座的计量部门很多，大概大秦始皇统一度量衡开始我们就行使计量检定，但是到现在湖北交通厅和你们质检站不让我们检这样东西了，检的都作废，我不知道这东西有什么法律概念或者有什么规定？我想湖北、荆州、黄石、鄂州很多地方都和你们这个部门打过交道，甚至有的部门动过黑社会，这个现象我想请您帮我解释一下，谢谢！
黄勇：第一个你说的检测机构是一个什么机构？
问：国家交通部土木试验室湖北省交通办。
黄勇：不是，你说有一个检测机构检测然后数据？
问：恩施计量检测所和宜昌计量检测所被打回要求重检。
黄勇：要求谁重检？
问：要求施工单位请土木试验室重检。
黄勇：那还是请这两家单位重检。
众人：就是不让我们检，让土木试验室重检。
黄勇：明白，第二个你说的度量衡是什么回事？
问：应该说上溯几千年……
黄勇：我明白了，你就是对检测设备的检定有疑问。
问：就是施工资质的发放和开工必须有指定检验室的报告。
黄勇：你刚才讲的我不是听的很准确啊，一个是交通部有一个试验检测的规定，就是对于工程检测一定要有一个相应公布检测资质的单位来从事这个工作，作为这个规定的考虑是当时是同国家行政审批整改办公室是沟通过，因为公路涉及到公众的利益，是一定要进行检测的；第二个是检测具有相应的专业性，比如公路上有几个大的地质的检测，隧道寸度厚度的检测，如密子合度仪检测土的压实度的情况，就是说能体现出公路质量主要特征的指标不是所有挂资质的单位都能作的。如果说能作的话也只是能做其中很少的一部分，因为我本人分管的是水，还不是路，因为按今年安排的检查的总章我带队检查了38路，从这个角度我们是规范检测市场，因为检测市场这块我们了角虚假数据比较多。比较多在哪呢？一个是施工单位为了减少相关的检测费用不愿意投入这些人和设备，是编造虚假的数据；第二是监理我们要求作相应的平行检测，可是监理单位自己没有做，而是去直接套用施工单位的数据作为监理的数据，没有起到监理平行检测去验证施工单位检测的作用。
我刚才所讲的这句话是指我们现在有四个层次的检测，即施工检测、监理的平行检测、项目业主跟进的中心实验室的检测，最后还有如这条路是湖北质量技术监督局跟进的，他们在监督的过程中要发挥的检测作用，项目完成后他们要组织检测机构对这个项目进行检测。分成四个部分究竟合不合理呢？其实是不合理的，虽不合理但制度就是这么来定的，制度规定施工单位设立的工地实验室其母体要有公路检测的资质，我就不知道你们的机构过去是不是有获得公路的检测资质，如果没有获得的现行的交通部规定的是不符合的；第二是检测设备的确检定，你们长期从事计量的检定，这无疑是有资格的，但资格是在什么范围内使用？按照国家技术监督局的规定，计量法的规定目的是令量值的传递更科学。你在宜昌市的范围内是有资格的，但你是不是在全国范围内有资格这个我讲不好，比如你检定合格的设备拿到广东人家是不是认可，那这不是交通部的规定，而是国家技术监督局规定的，如果国家技术监督局作规定不管是哪个地区的计量检定所有作的报告在全国是通用的话那你们应该是有效的。你刚才说是两个工作，一个是具体的检测工作我们说交通部有规定的，对于公路的检测要有公路的资质，用于检测设备的检定你们无疑是有资格的，但是不是在一个范围内有资格要按国家技术监督局的规定，但这个规定我是没有看到，我只是知道有这么一个原则。
问：国家交通试验室是由国家质量技术监督局制授权的检测单位，为什么我们计量所一定要由交通厅来授权才能从事公路的检测呢？好像没有这个规定。第二个是我说的这个工程实验室是2002年10月份才成立的，和整个全国的计量检测单位资质和人员差别太大，都是20多岁的很年轻的小伙子在进行。
主持人：这个问题比较复杂，我们下面再探讨，因为时间有限，我们再请一位同学提问。
问：我是来自黑龙江的，我请教专家一个问题，黑龙江地区比较寒冷，我们那里的高速公路几年后就有裂的现象，也就是说的“翻浆”现象，这个问题是不是在全世界都是这样？还是我们的质量有问题？
黄：这个是这样啊，一共有两方面的因素：一个是黑龙江的施工期比较短，整个的施工期可能是六个月，我刚才说的高速公路大决战就是你们黑龙江省长压的任务。有的时候是不适合公路的路基施工的，因为下面的土冻了，冻了的话呢，你再压是压不实的，因为你压的时候表面的看上去压实了，到了明年开春它又是有沉降了。这个是有这个方面的因素在里面，就是说是有由于地方要求要完成多少工作量，可能是在这个不适合的气候里面做的这个工作，这个就是在我推测，是有这个方面的原因；第二个是路面，路面用的是改性沥青，我了解改性沥青一直在能够做到零下三四十度吧发生开裂，再超过这个话现在还没有技术，因为按着过去沥青我们都有体会，上马路上面特别是武汉市特别热，是烤炉，路上面都是梗，这个是两个方面：一是超过了多少度它就化了，它就软了，它这个车一刹车，就起个坨；再一个话就是超过负多少度就会开裂，这个是在改进之后，我说在改进之后能达到负的三四十度，已经是有了大大的提高了。但是，某些产品还存在不稳定性，现在我们改进沥青，自己生产一部分，有一些特别是你们黑龙江高寒冷的地方另外还需要进口，我们还没有这个技术生产这个。可能就是有两方面这个原因造成了你刚才说的开裂和下沉，翻浆就是下面的水往上拱，就是冬季施工压得不密实，压得不密实的地方很有可能是水。
主持人：谢谢我们黄站长。最后一个问题。请那个女士来。
问：我想问一下，武广铁路是不是安全的，从你的专业角度来讲，它是那么安全吗？会降价吗？
黄：第一个，我不应该也不合适评价铁道部，但是从这个专业的角度上来讲，加快施工的进度，高速铁路的地基要是出了质量的风险，主要是指不均匀的沉降使列车行驶不平稳，会发生车子出轨的情况，就像刚才说的沥青的事。武广铁路它的绝大部分不是在路基上做的，它为了加快进度都是做的高架，做高架的目的就是减少结构的沉降，因为做了高架之后，结构人为可以控制进度，但是土的密实有一个自然的固变的时间，你得想要多快那是不可能的。但是作为支撑物，我需要打多少桩，增加桩，我就是拉倒打，这个是可以做到的。所以如果从这个角度上来说，如果你通过的路段，我个人通过这个技术的角度来说，只要不是在地基上面，直接到高架上面，应该是有加快进度的空间的。如果是在土上面的，咱们以往看到的，土整理完了铺道渣，道渣完了铺轨枕，轨枕完了上面再铺铁路，如果按着这个程序，这是太快了。
程虹：我们下一步要请铁道部做这个的来讲。
主持人：非常感谢黄站长，提问环节到些结束，下面有请我们期待的尚教授来给我们做评论，大家欢迎！
尚重生：谢谢大家。这么专业的知识讲座让我来做点评，说老实话，我是不合格的。我这个没有资质，黄站长这么专业的关于工程质量方面的一些问题，还有程院长讲的关于翻坝的一些事情，我们是非常的陌生，但是我们谈一些感想还是可以的。作为一个听者，作为一个学习者谈点自己内心的感受吧。我的第一个就是黄站长从工程质量的概念入手，从五个方面，从质量的标准、质量控制、质量监管、还有质量监管需要重点解决的几个问题五个方面展开了他的比较专业的涉及宏大的这样一个论述。那么我感觉到就是一个就是工程质量管理的一个领域确实涉及了巨大的变量，我不敢说是一个宏大的变量。大家看这里面涉及到了主体、涉及到了客体、涉及到了体制、涉及到了文化、涉及到了政府行为，很多很多的因素和变量，可能我感觉到了在我们中国一个工程质量做得好，做得比较好，可能就是比较偶然的，做得不好是必然的。为什么呢？因为做得比较好是比较特殊了，因为国家重点工程可能这个我们程院长去做了这个分离，指挥部和监理这个分离，翻坝工程做得比较好。大多数情况可能就像我们黄教授讲的它有很多困境的，他今天这个讲座指出了工程质量管理的一些困境的。这里的矛盾和困境他都讲出来了我觉得这是一个非常朴素和真实的讲座，我感觉到这里面涉及到了这么多的变量，这么多的问题在目前这样一个条件下面处理是不太好的，其实这个工程做得相对比较好就可以了。另外一个，其实程院长原来讲过的就是说产品的质量和它的好和坏确实是有相对性的。我们对一个工程、对一个产品质量的期许、期待确实也不能太高，就象没有万古不灭的帝国一样也没有亘古不变的工程。汶川地震一千年震一次，你在上面搞什么做不了，他这个震源在下面二十五公里，相差几公里，你得打桩也要打得那么深，所以说你搞得再好也一震你就完了。随着我们的很多的一切活动都在地球上，很多的因素不可测的不可忽略的因素决定着我们对质量的期许要求不能太高，但也不是说凑合着弄、凑合着用，这里有个相对性的问题，就是说工程质量管理有一个绝对性和相对性，绝对性就是符合国家标准、行业标准；另一个方面，相对性就是我们不可控的因素，当不可控的因素起作用的时候，你说我们怎么可能期待这个东西做得非常非常好？我觉得其实很多变量我们都不知道，我们都不清楚包括这里头涉及到的一些什么，什么什么挖多深、什么什么评估，这里头讲了很多很多的评估，我看有很多的评估。大家想一下我们讲评估的时候，评估的主体是谁，是谁在评估谁，那么评估者要不要评估呢？评估者本身是不需要评估的，这样就进入了评估的一个怪圈，你说我来评估你，那谁来评估我呢？那谁又来评评估我的那个人呢？那么说他必然如果说不出纰漏的话，如果说不是一个均衡的评估结构的话，那么肯定这期间就留下缝隙留下寻租的空间，那这个评估者肯定就会寻租，所以说这里头就形成这么复杂的问题。这就是我的一个感受吧，就是说工程质量管理确实不是很不好搞，说起来挺累的挺憔悴的，我觉得你黄站长搞这个不容易，当你面对高速公路这样一个检测，你带队去检测，还有水上的什么东西检测的时候，当这么多的数据这么多的因素给你汇报的时候，你怎么甄别这里头的好坏，因为你不能都到现场，你很多时候是听汇报或者是看文字，所以说对真假的识别确实很难，这是一个我讲到的工程质量绝对性和相对性的问题。
第二个我的感想是什么呢？就是说我们在谈宏观质量管理或者说今天我们讲的工程质量管理，它无非就是涉及到制度、人、文化、诚信、政府行为，还是主体的分化，还是这些变量。说到底就是这些东西，你再怎么样你还是你刚才讲的工程在人，工程是人做的，是吧，那么就是这个人的问题肯定是存在的，是吧，就像刚才黄教授讲的美国的法律法规没这么细啊，没这么细。他为什么没有这么细呢？因为就我个人的体会，他很多领域是倒着调解的，他是不需要制定规程的。问题就是说凡是靠道德调节的领域、靠诚信调节的领域是不是反着来的？这制度肯定不是万能的，你就是再好的制度我内心没有敬畏感觉、内心是蔑视的、是践踏，这个制度的你是管不住我的。所以说我们社会生活，我们质量管理领域的工程管理领域的大量的东西还是由道德调解的，就是我们有的谈是靠诚信，是靠良心，是靠我们说对来世的这种恐惧，是那么一种东西在起作用的。那你说这种制度你靠什么来监管呢？谈到这么一种东西，你说在当代中国你谈工程质量管理确实有一个质量文化的问题。从这里我们看到质量文化是客观存在的，质量文化存在的机制在哪里呢？联系点在哪里呢？就是人，是人在做这个工程，它是为了人，我们讲人是有良心的，他应该是讲诚信，的，那么这一切的一切我们说他是一个人，这就涉及到了文化的层面，确实这个如果说没有一个比较好的诚信文化当然是比较宏观、比较抽象了，那么你再多的制度是管不住人的。
我听了今天的讲座，我感觉就是我原来说制度供给匮乏是我们这个社会制度转型期一个非常典型的问题，但我今天听了在工程质量管理领域在某些部分某些层面制度的供给并不匮乏，很多的制度是非常繁琐的，是非常的精细和细腻。但是这细腻的制度并不能管住人，那说明了什么问题呢？说明了这不是制度问题了，已经不是制度细腻不细腻的问题了，已经不是制度妥当不妥当的问题了，已经不是制度的设计者他的智力够不够的问题了，是什么问题呢？它是一个质量文化的问题。质量的大文化观在软的方面不建构的话，恐怕确实是一个问题。但是诚信问题，从表面看是怎么评估，背后它是一个人的良知，一个对宇宙、对生命对上帝的敬畏感。在原来我们也探讨过我们要为什么敬畏宇宙、敬畏生命呢？我们为什么要对我们内心的宇宙、我们外在宇宙要怀有一种敬畏感？因为面对这个宇宙我们确实有很多东西是无知的，是不可知的，是一个茫茫宇宙，不管是从宏观宇宙还是我们的内心世界，这种不可知、不可测就造成了我们的敬畏。因为你不懂，你不敬畏，你搞不清楚，不管宇宙是在宏观还是在微观，我们搞不清楚所以我们敬畏，这就形成了我们做事做人的一个出发点一个原点。当然，这里头我觉得有一个纠结就是说人，人的行为、制度、文化，到底哪个重要？当然，刚才我们程院长讲了规范一个流程工具来导引人的行为，而人的行为反过来又怎么样改变人的观念？观念是很多方面的是文化层次的，这个我觉得是一个出口，是一个点，是一个切入点，是一个工具从这个流程上面来导引人的行为把人的行为往这个正确的方向上引，这还是一个过渡期正朝一个理想的方向在走。但是就是说人的行为向这个正确方向的导引是伴随着人的观念的改变的，我觉得这个是单身的，我不认为一个流程、一个工具它导引人的行为，它是单身的，因为任何一个行为都在人的意识指导下完成的，没有不受人的意识和观念支配的人行为。其实你这个流程，你这个工具它首先意识致了它的正确性，它是觉着这个程院长给我做的这个东西它很正确，它有这个贡献率，它提高了它的效率或者说怎么怎么吧，它从观念上有了这个意识以后，它就引导人的行为。这个人不是麻木的，不是没有意识的，是一种流程工具导引人的行为也是在人的意识指导下的，也是同步的也有可能是意识先行他是被动的，可能说叫做这个行易知难，知难行易，也可能是先有这个他意识到这个他的重要性。那么另外一个，它可以导引人的行为，这里面的纠结可能每一个都是它的突破口，我觉得有的人可能是程院长讲的这一套工具、方法导引他的行为他是可以改变的，然后再说明他的观念；有的人可能他是制度可以解决问题，他是按制度办事；有的人他是观念先行，他是观念变革了他的观念接受了这么一种理想的模式，美国的模式。你也不排除少数的这样一些精英，超前派他能接受美国的理想模式，大多数觉得这不符合中国国情，但是他觉得这样可以，这样的人在这个工程管理中有那么一两个人，这也是存在的。所以说这里面我说的纠结可能就是什么样的制度、什么样的人、什么样的文化、什么样的流程和工具遇到了什么样的人，它呈现的是一个多样性的状态，是吧。那你说为什么武汉大学在八十年代是出了刘道玉那样的人现在就不出了，那这里就是他的偶然性了是吧，那当年如果没有刘道玉那也就没有八十年代武大的辉煌，我觉得肯定是这样的是吧，那么人的因素大家看来很重要，刘道玉的观念也很重要，这就具有历史偶然性了，所以我觉得在观念制度人还有这个行为的互相纠结的过程当中，可能每一个因素都很重要，无论是谁在什么样的时间地点接受了谁的影响，我觉得这个问题这样解读是不是更好一些。这是第二个我的感受了。
第三，我觉得就是刚才黄站长讲的交通部的标准要参照铁道部的、建设部的，我就觉得我是学政治学政府管理，我就想它为什么，他明知道这个标准很高的是吧，明知道这个标准不具有可操作性的，明知道这个标准在操作中会遇到很多的阻力，成本，那么他为什么这样搞呢？就是说我们交通部的人这样聪明，这么有智慧，他为什么知道攀比这样一个有错误的标准和建设部、铁道部这些部门，他为什么这样搞呢？我觉得他背后的很多东西，制定这么高的一个标准又达不到但又要去制定，她涉及到现在行政文化或者说政治文化乃至决策文化。他这个决策文化是比较形式主义的，他说这个形式主义的文化好看，形式主义吗，他对上负责，那么我说给国务院汇报，国务院听起来很过瘾的，多好的标准，那与国际接轨，我觉得这个形式主义涉及到行政文化。我们的行政文化涉及到高层的，交通部高层的决策者就会做出这样的事情，他就会感觉到政府的如此高层的职能部门是最不实事求是的。反过来说，政府的职能的高层部门很难做到实事求是的，当然他也知道这个标准和国际上结合，就怎么做不到呢？那么很显然，大家都感觉到做这个东西，都不愿意做这个东西，谁去做一个低标准不是不好看吗？不是没有面子吗？在这种形式主义的背后是一种个人的或者部门的机会主义，每一个部门背后他有他个人的部门利益的考虑和机会主义的打算。那么谁先打破这个东西他是要付出代价的，他是付出成本的，这也就是看到要改革一个不符合实际的标准是多么难，这也折射出改革的艰难，搬一张桌子他要流血。这是我的第二个感想。
另外第四个感想就是多次讲到的政府应该做他应该做的事情。我觉得我们像我们黄站长每一个人在这么一个变革的时代都能够明确市场应该干什么，政府应该干什么，如果越来越多的人越来越多的在座的不论是六零后的、七零后的，我们质量监管一线的都能在内心知道哪怕你现在做不到，你知道政府应该干什么，什么是市场做的，什么是看不见的手做的，什么是最有效的，那么我觉得这就是在变革。至少在我们黄站长的个人意识当中，他已经知道了政府政策的定位对这个工程质量的管理是多么的重要，如果政府没有正确定位的话政府是可以做大恶的。国家权力为什么要对他进行限制呢？因为他是可以做大恶的，他可以行大善也可以做大恶。没有哪种力量像国家权力那样做出如此大的恶出来。对吧？这就是政府定位的重要性，这就是政府必须对他的权力进行制约的重要性。现在越来越多的人意识到了政府应该干吗，不应该干吗，就像刚才讲的政府不应该管企业，你也管不了。政府他有管的冲动，他有利益可捞啊，他有无限的冲动啊，那么整个政治学或者说政府管理的这些理论都是朝着限制政府的权力这个方向在走的，不管西方的机会主义还是保守主义，我想他整个的流程我们用流程这个词吧，是想国家的这些做法，都是朝着限制政府的这些权力在走的。最后会发现政府是责任政府、法治政府、有限政府、廉洁政府，他就朝着这个方向走。因为这个过程是多么的漫长和艰难，因为政府进入这个市场的冲动和欲望是多么大，而且他又非常便利，他非常便利非常合法，非常冠冕堂皇，这是不合乎市场经济发展乃至工程质量发展的规律的，这个过程是个非常复杂的博弈过程，是吧，这个问题有赖于越来越多的人知道政府应该干吗，不应该干吗，那么他是一个量变的过程，我觉得他应该比过去的万能政府、极权政府是好多了，应该是看到这一点，是吧，这是我讲的第四个。
那么最后一个，我觉得就是我要讲一个什么感想呢？就是说我从社会的角度看一个正常的社会是一个分化和分工比较妥当的社会，对吧，用我们土话来讲就是这个上帝的归上帝、凯撒的归凯撒。就是你干吗的就是干吗，对吧，监理就是搞监理，业主就是业主，我们说指挥部就是指挥部，政府就是政府，一个正常的社会、一个良性的社会它是很妥当的，是吧。你是干吗的，你是知识分子就是知识分子、教育就是教育、媒体就是媒体，是吧，官员就是官员、法官就是法官、律师就是律师，它是分工非常好的，那么这些不同的分工之间它是干吗的呢?它是良性互动的，对吧？而糟糕的社会它是什么的呢？他角色是紊乱的，主体没有分化的比较，我们这个主体是从哪来的呢？这个监理方是从这个设计方过来的，就是一根黄瓜切成三段切成五段它还是黄瓜，对不对？那你说叫这个黄瓜之间制约他黄瓜之间得了吗，你是我的大哥是吧，我是你的小弟是吧，大家都是黄瓜，命运去不好都是黄瓜，这还得了，那就是你就是黄瓜可能变成地瓜或者别的什么瓜，他有分化。主体是需要分化的，所以说目前这里限制住了，在当代中国我们看到他是浑然一体的，就是说做工程的和管理者、监督者和被监督者、监理者和被监理方，包括业主和你看这些问题，他的项目法人不是老板，就武汉大学为例，你说谁对武汉大学负责，你说不治大学的好坏，精神的资产增值没有增值，你说谁应该负责？武大这个概念他可能是一个文化的概念，是一个地理的概念，那么谁对武汉大学这个概念负终极责任呢？实际上没有，这里涉及到一个产权的问题，这里产权制度的明晰是主体分化主体制度的明晰的前提，他这里是你的就是你的，我的就是我的，主体是非常清楚的，那么现在的这种混沌与我们的国有制有关系的，这是终极的归宿。那么在具体的管理中他是浑然一体的，大家都是兄弟大家，都是姐妹大家，都是一家人，那你说现在要监督大家没法监督，是不是这样的？那么他这样的一个监理方是分离出来的，原来是内部设定的一个部门，那你说这个怎么弄啊？那我们质量院搞一个部门监督程院长，说我当这个纪委书记，监督部门的这个桌子、这个椅子、电脑都是程院长给我配的，然后又让我监督他，你说这怎么可能呢？我们问一个简单的问题，这种监理、这种监管何以可能？这实际上是康德式的问题了，他何以可能呢？就很多问题它操作是要条件的，至少它要相对独立，至少我监管程院长的经费来源、我的待遇不是程院长给的，是第三方给的，那我就敢监管你，对吧，你能降低我的待遇吗？当然这里面涉及到主体的分化结构的明晰，还有这个治理结构的均衡，还有利益的均衡，就刚才说到了监理拿一千块钱，他们肯定搞腐败吗。合法途径一般就是非法追随，它里面涉及到治理结构的均衡、背后利益的均衡乃至话语权的均衡，这是必须要讲的，没有这几个均衡，那主体就不能分化，主体和客体间就不明晰，他就是浑然一体的，他就没法监管。所以我觉着，主体的分化社会分工的这种高度的明晰、角色之间良性的互动，这个是有利于工程质量监管的外部环境的确定的。
那么最后，我想刚才黄站长和程院长也提出了很多的问题，很多的概念我觉得都很受启发的，你比如说质量检测评价机制这个概念，这就是复合概念，因为概念就是一个网结，你通过这个网把概念拉起来；你比如说质量检测，质量检测的评价还有机制，它也是很纠结的，是吧。质量要检测，检测还要评价，评价还要制度的建立，这就告诉我们说任何管理他都是形成闭路的，如果说没有形成回路，他是单线的，那么这个管理肯定有问题的，所以造成腐败寻租这个问题。所以说他们在我们这个体制下面很多的问题都是复杂的问题。当然这个时代有很多问题不等于我们不干事，不等于我们没有干事的空间，没有操作的空间，不等于没有进步的空间，所以我觉得每个人的观念和这个思想进步一点点可能我们这个社会就会进步一多点，谢谢大家！
主持人：我们每一次的双周论坛都是那么精彩啊，谢谢同学们，我们感谢黄站长给我们带来的来自工程质量监管的经验和案例，使我们受益匪浅；我们还感谢程院长，感谢尚老师给我们的精彩演讲和点评，让我们再次以热烈的掌声感谢我们的专家和黄站长。
